Interview med Mads Korsgaard:
AI og kreativitet fra psykologens perspektiv
Mads Korsgaard er psykolog, cand. psych., forfatter og foredragsholder med speciale i psykologien bag kreativitet og innovation. Han arbejder med projekter i spændingsfeltet mellem den psykologiske videnskab, musik, kultur og innovation. Dette interview kommer omkring Mads´ perspektiver på AI, kreativitet, originalitet og hvordan han ser AI kommer til at påvirke vores måde at forstå kreativitet på, og hvilke konsekvenser det får for kulturelt forbrug i fremtiden.
Lad os starte med begyndelsen. Hvordan fandt du ind på sporet som psykologifaglig specialist i kreativitet, og hvad fik dig til at vælge netop dette felt som dit fokusområde?
Sideløbende med mit psykologistudie var jeg udøvende musiker i mange år, hvor jeg havde en særlig interesse for improvisation. Mens jeg studerede på universitetet, opdagede jeg, at der var et helt underområde af den psykologiske videnskab, som udforskede kreative processer, hvilket jeg begyndte at nørde intenst, da det på en måde byggede bro mellem min musikerfaglighed og min psykologfaglighed. Det har jeg så arbejdet med sidenhen. Jeg har nok stadigvæk min musikerfaglighed med mig i mit akademiske virke, da jeg tænker meget i at skrive bøger, som også kan opføres “live”.
Kan du fortælle om dit samarbejde med IBM Watson og Pede B i DR Koncerthuset i 2018, og hvilke erfaringer du tog med dig om menneske og maskine i fælles skabelse?
Jeg har i mange år samarbejdet med den danske rapper Pede B, hvor vi blandt andet i vores foredragsshows anvender freestylerap som en indgangsvinkel til at udforske kreativ tænkning ud fra den psykologiske videnskabs perspektiver. Tilbage i 2018 udgav vi bogen “Aktivt Kreativ”, som fik relativt meget opmærksomhed. I den forbindelse endte vi med at lave et kommercielt samarbejde med IBM gennem bureauet Volume. Det indebar, at vi til IBM Think Copenhagen 2018 i DR Koncerthuset skulle opføre en freestylerap-performance i samspil med deres meget omtalte kunstige intelligens Watson, der blandt andet havde vundet over to menneskelige stormestre i Jeopardy! Det var min første mulighed for at stifte bekendtskab med kunstig intelligens i praksis, og jeg blev i den sammenhæng fascineret af at tænke teknologien ind i kreative processer. Jeg syntes, at det kreative potentiale var ret tydeligt, selvom teknologien endnu ikke var så udviklet på det tidspunkt i forhold til nu (især på dansk). Det er sjovt at tænke på, hvor voldsomt feltet har bevæget sig sidenhen. Sidste år var jeg i Wien og gæsteoptræde til Europas første TED Talk konference til TEDAI Vienna 2024, hvor jeg skulle hjælpe min ven Chris Turner med at lave en freestylerap-battle mellem ham og ChatGPT. I forhold til det relativt komplekse tekniske setup, vi havde gang i tilbage i 2018, er det vildt, hvordan alle nu bare kan anvende en app på telefonen, som man hiver op af lommen.
Hvad var din drivkraft bag bogen “Skabt af en kunstig intelligens” skrevet i 2020-2021?
Jeg skrev bogen “Skabt af en kunstig intelligens?” sammen med den danske AI-kunstner Andreas Refsgaard, som udkom tilbage i 2021. Det var før ChatGPT, prompting og generativ kunstig intelligens var blevet allemandseje, så vi var lidt tidligt på den. Når vi holder foredrag nu på baggrund af bogen, føles det lidt ufrivilligt som om, at vi holder en historisk forelæsning, fordi feltet udvikler sig så hurtigt. Vi havde blandt andet bogen med i Go’ morgen Danmark, hvor det nærmest var en historie i sig selv, at vi havde AI-genereret bogens forsidebilleder, hvilket næsten var science fiction på det tidspunkt - og nu er det jo allerede noget, man bare gør. I bogen koblede vi arbejdet med generativ kunstig intelligens sammen med klassisk kreativitetsteori.
En stor del af drivkraften bag bogen var, at vi allerede på det tidspunkt kunne se, at den her teknologi ville blive en vigtig del af fremtidens kreative produktion. Vi mente derfor, at der lå en vigtig dannelsesopgave i at skabe bevidsthed omkring og forståelse for teknologien, fordi der (med et kærligt nik til Karl Marx) ligger en enorm magt i, hvem der kan definere og anvende fremtidens produktionsmidler, så der skal tages nogle væsentlige demokratiske diskussioner i den sammenhæng. Vi foregreb også mange af de debatter, der fylder meget nu - for eksempel indenfor ophavsret, som jo i forhold til retspraksis blandt andet hænger meget sammen med, hvorvidt noget kan betragtes som en kreativ proces, når der anvendes generativ AI. Den type diskussioner forsøgte vi at kvalificere i bogen. Vi havde et spørgsmålstegn i bogtitlen, fordi vi gerne ville betone den tvetydighed, der kan være omkring ophavet, når der anvendes generativ AI i kreativt arbejde. Selv nægtede vi i forbindelse med bogen at besvare det gængse spørgsmål omkring, hvorvidt en algoritme i sig selv kan siges at være "kreativ”. Bogen endte derfor både med at medføre overskrifter som “Algoritmer er kreative” og “Algoritmer er ikke kreative - men kan blive det sammen med en kunstner”. Det siger måske noget om, hvor svært det kan være for os mennesker at håndtere den tvetydighed, som generativ AI kan medføre i kreative sammenhænge i forhold til vores eksisterende forståelse af kreativitet. Det synes jeg selv er ret spændende i en idéhistorisk sammenhæng.
Mange taler om myten om, at AI ikke kan skabe noget originalt, hvordan forholder du dig til den påstand, og hvad betyder originalitet for dig i den sammenhæng?
I denne sammenhæng er originalitet jo en integreret del af den klassiske definition på kreativitet, som man anvender indenfor psykologien, hvor man ofte siger, at noget er “kreativt”, hvis det både er nyt/originalt og samtidigt (i meget bred forstand) er brugbart/værdifuldt i en given sammenhæng. Pr. definition er det jo kontekstuelt, hvorvidt noget er “originalt”, fordi det altid er i forhold til noget allerede eksisterende. Derfor er det lidt svært at give en klar opskrift på originalitet. Jeg synes, at spørgsmålet om, hvorvidt AI kan skabe noget originalt, er mere komplekst og nuanceret end som så. AI er jo ganske rigtigt låst til et datasæt, men algoritmerne kan sagtens skabe nye sammenhænge ud fra datasættet. I den optik har det siden 1960’erne været en væsentlig opmærksomhed indenfor den psykologiske kreativitetsforskning, at vores menneskelige kreativitet også er associativ af natur - forstået på den måde, at vores kreative tanker og idéer måske heller ikke kommer ud af ingenting (selvom det til tider kan opleves sådan). Formodentligt handler det mere om, at vi associerer eksisterende information på nye måder. “Kreativitet er bare at sammenkoble ting”, som Steve Jobs berømt udtrykte det. I den forstand synes jeg faktisk, at algoritmer har nogle spændende potentialer for at lave originale koblinger ud fra data, som vores menneskelige hjerne måske ikke selv ville være kommet frem til. Man kan sagtens bede en billedegenererende AI om at sammenblande futuristisk stammetøj med æstetikken fra japansk techwear og få et interessant blend ud af det. Dog er det selvsagt også en begrænsning for AI, at den er låst til sit datasæt. Den britiske professor Margaret Ann Boden har arbejdet med en skelnen mellem eksplorativ kreativitet og transformerende kreativitet. Eksplorativ kreativitet er, når vi skaber ud fra et prædefineret regelbaseret rum (hvilket vi ofte gør som mennesker). En klassisk nordic noir krimi har for eksempel ofte nogle gængse regler, hvor der måske er en prolog med et mord i starten, en efterforsker med et problematisk privatliv, en ny efterforskningspartner, en stoisk retsmediciner, en inddeling efter datoer og så videre. Jeg siger ikke, at AI kommer til at vælte vores bedste krimiforfattere af pinden, blot at en stor del af vores menneskelige kreative produktion (også) ofte opererer på baggrund af nogle underliggende regelsæt. Transformerende kreativitet er derimod, når det kreative udfald er helt uden for rammerne af det eksisterende. Et skoleeksempel kunne være Einsteins relativitetsteori, som fuldstændigt brød med reglerne fra den etablerede klassiske fysik. Her er vi populært sagt helt “udenfor boksen”. Måske kan man lidt kasseagtigt sige, at AI på grund at sin fastlåsthed til de eksisterende data i skrivende stund nok befinder sig bedst indenfor rammerne af den eksplorative kreativitet, selvom teknologien sagtens kan bruges til at skabe nye koblinger. Nogle vil selvsagt også fremhæve, at der altid er et menneske med i loopet et sted, og at teknologiens output ofte ligeså meget handler om mennesket, der sætter teknologien i spil på en intentionel måde.
Hvad kan maskinen helt særligt i forhold til menneskelig kreativitet, og hvordan ser du det mest frugtbare samspil mellem de to?
Det er et stort spørgsmål, og der er mange ting i spil her, synes jeg, så det er svært at lave en udtømmende besvarelse. Noget af det væsentligste er maskinens evne til kvantitet. Når man først eksperimenterer med AI, kan man godt komme til at bede maskinen om at skrive et digt, sammenligne outputtet med et menneskeligt digt og (måske) konstatere, at menneskets udgave er bedre. Her overser man potentielt, at maskinen nemt kan generere hundredevis af digte, og at det i den sammenhæng nogle gange godt kan betale sig at tænke i kvantitet. Måske kan man generere hundredevis af digte, klippe de bedste stumper sammen, lave en let redigering og få et godt resultat ud af det. Hvis man som designer skal producere en ny stol, der er formet som en banan, kan maskinen også nemt generere massevis af mulige bud, hvor vores egen forestillingsevne måske ville have sværere ved at nå frem til ligeså mange muligheder. Med teknologien bliver det også nemmere at prototype tingene hurtigt - for eksempel hvis man lige skal visualisere en idé overfor en kollega eller en kunde. Som nævnt ovenfor kan maskinen også hjælpe med at kombinere eksisterende elementer på en måde, som vores hjerne måske ikke ville have gjort. Vores menneskelige tænkning er som regel styret af vores eksisterende associationer, så salt hænger sammen med peber og kniv hænger sammen med gaffel. Her er maskinen mere ligeglad med, om den blander stilarten fra Google Maps sammen med et historisk kunstværk. Der findes mange eksempler på, hvordan computeralgoritmer er blevet anvendt til at bryde vores egne kognitive begrænsninger i kreative processer. Et godt eksempel er det nu afdøde ikon David Bowie, som fik udviklet computerprogrammet “The Verbasizer” (en digital udgave af den klassiske cut-up teknik). I dokumentarfilmen “Inspirations” beskrev han, hvordan han brugte det i hans sangskrivning for at komme frem til tekster, som han ellers ikke selv ville have fundet på. Et andet positivt aspekt af teknologien kan også være, at udviklingen medfører en øget demokratisering og tilgængeliggørelse af kreativitet, fordi man nemt kan bruge AI til at hjælpe med nye markedsføringsidéer, nye designforslag, generere prisvenlige scener til sin kommende actionfilm og lignende. Jeg tror dog, det er vigtigt, at mennesket ikke bliver for dovent i den sammenhæng, og jeg tror ikke nødvendigvis selv, at mennesket behøver at forsvinde ud af ligningen. Jeg synes, der er værdi i at tænke maskinen som en form for sparringspartner i den kreative proces. Indenfor den psykologiske videnskab skelner man ofte mellem to faser i kreativt arbejde - en generativ og en evaluerende. Det kender vi fra den klassiske brainstorm. En oplagt anvendelsesmulighed (og den måde de fleste virker til at arbejde kreativt med AI lige nu) er, at sætte maskinen i spil i den generative fase og bruge den til at udvide vores eget kreative mulighedsrum, så vi kan få flere muligheder og idéer i spil i den kreative proces. Vi kan også hurtigt få et genereret udgangspunkt at forholde os til, så vi ikke behøver at starte ud med et helt blankt lærred. Derimod har vi mennesker nogle kvaliteter, som maskinen ikke har i skrivende stund - for eksempel en fælles fysiologisk, emotionel og social erfaring med verden, en selvreflektiv bevidsthed, intentionalitet og så videre - som blandt andet gør, at vi måske i mange sammenhænge har nogle fordele i den evaluerende fase, hvor de kreative outputs skal indpasses i en given sammenhæng (selvom maskinen potentielt også vil kunne spille en rolle her, hvilket der virker til at være en stigende interesse for indenfor forskningen). På den måde vil man nok i nogle sammenhænge se mennesket indtræde i en form for kuratorrolle overfor maskinens outputs. Jeg tror dog som sagt ikke selv, at den menneskelige kreativitet forsvinder fuldstændigt, og det er selvsagt vigtigt også at have øje for alle de problematiske aspekter ved AI såsom bias i algoritmerne, energiforbrug, datasikkerhed, problematikker i forhold til ophavsret ved både output og i træningsdata og så videre - samtidigt med, at man udnytter det kreative potentiale, teknologien åbner op for.
Hvordan ser du at AI kommer til at påvirke vores måde at forstå kreativitet på, og hvilke konsekvenser kan det få for kulturelt forbrug i fremtiden?
I “Skabt af en kunstig intelligens?” forudså vi en bevægelse fra kreativitet hen mod det, man kunne betegne som “meta-kreativitet” - forstået på den måde, at en del af vores kreative processer måske ikke blot kommer til at handle om at skabe en enkeltstående stol, vase eller film, men i stedet kommer til at handle om at udforske en algoritmiske ramme for mange mulige stole, vaser eller film. Det tror jeg også kommer til at præge en del af vores kulturelle forbrug fremover, så vi i fremtiden måske ikke blot køber en specifik stol, vase eller film, men i stedet køber os ind i en algoritmisk ramme for mange mulige udgaver (så man ikke nødvendigvis er bundet op på den samme omdiskuterede afslutning på Game of Thrones). Et godt nyligt eksempel er dokumentarfilmen Eno (om den britiske musiker/producer/kunstner Brian Eno), som de viste på CPH:DOX sidste år, hvor hele filmen er skabt som et AI-baseret system, så filmen er forskellig hver gang, den vises. Det tror jeg, vi kommer til at se meget mere af i fremtiden, efterhånden som teknologien udvikler sig. I forhold til vores forståelse af kreativitet, tror jeg også, at vi i stigende grad kommer til at tænke kreativitet som en distribueret proces, der godt kan understøttes algoritmisk - frem for at være bundet op på den klassiske myte om geniet i kælderen med den enestående idé, selvom det selvfølgelig ikke er et perspektiv, der nødvendigvis forsvinder helt. Jeg tror også, at vi i stigende grad kommer til at reflektere over, hvad der gør os og vores egne kreative evner særligt menneskelige, og hvad vi så er i stand til at skabe, der er unikt menneskeligt - og som algoritmerne måske vil have svært ved. Da fotografiapparatet blev opfundet, blev det for eksempel mindre interessant at male “fotorealistisk”, fordi man jo bare kunne tage et billede. Den udvikling endte med at kickstarte den moderne billedkunst, hvor kunstnere som Van Gogh bevidst begyndte at male noget, der lå ud over virkeligheden, som teknologien ikke bare kunne reproducere. Jeg tror selv, at kunstig intelligens får en lignende påvirkning på mange kreative brancher fremadrettet.
—
Du kan opleve Mads Korsgaard til Prompt Club d. 13. november, hvor vi blandt andet også får besøg af professor i ophavsret Morten Rosenmeier samt flere andre spændende profiler, der vil være med til at belyse en ansvarlig vej i brugen af AI i kreativ og kommerciel sammenhæng.
Bedste hilsner,
Morten, AI Revolution